My Words

在文字的最深處，
我們同是作者，也同是讀者，

文學是時間裡的
那根絲線，
將一切相連。

祝福。
席慕蓉
2011．07．19

期待了五年，終於等到了席老師的詩集。對許多讀者來說，席老師陪伴我們走過的歲月，是生命中最美好的一段；我們在老師的詩中讀到了記憶，學會了思鄉，也領略了愛情。《以詩之名》，不只是一本詩集，還有更多的一切，等著我們領略。

專訪那日與老師相約在老師淡水住處；在往老師家的途中，我幾乎要將手上的訪綱揉爛，關於詩，我所知甚少；關於故鄉，我似乎也沒有流離的情懷；也或者說，我們這一代人慢慢少了流離的感受，但總有些什麼，是我們在老師的詩中找到的，說不上的一些什麼。

那日，老師與我們聊詩，聊創作，也聊故鄉。

詩與人
編：從《七里香》、《無怨的青春》、《時光九篇》…老師的詩陪伴我們走過青春歲月，期待五年終於等到老師的新作品；老師在序言中有提及在收這些詩的心情，不知道老師是否也願意與我們分享在創作的心情呢？

老師：
我其實不是那麼瞭解自己和詩的關係。

我說不上來。我也按步就班地上過國文課，上過國文課的人應該都是可以說是受過（寫作的）訓練，我喜歡讀書，喜歡讀文學作品，也不能夠說自己完全沒有接受過訓練。但我覺得詩的理論，我說不上來。

所以我只能說是，有個東西來找我，可是那是在我心裡一直都有的，只是有時候它剛好跟外界碰觸到，所以它跑出來，有時候就是它自己就會跑出來，可是它是什麼？我也不曉得。但它就是會在我過日子的時候出現，意思就是那我就得靜下來，然後把它慢慢寫出來。

寫蒙古，是我去找它，努力去寫出來，其它的詩就是它來找我，但它什麼時候來找我我也不曉得，可是它來找我的時候我會感覺到，有那麼一個東西在心裡面一直糾纏著，寫出來後才會知道：「啊！原來我要說的是這個」所以我在序裡面講，詩裡的我和平常日子裡的我是不一樣的。

所以也許可以這麼說吧；我的創作分成兩種，一種是我去找它，一種是它來找我。

編：老師會有它來找您，您也有感覺到它來找了，卻又好像快抓到卻又抓不到它的那種感覺嗎？

老師：
會！其實所有的詩都不是很滿意的。但我的意思是說，大概目前也只能這樣了。

我會去找它的詩，就像這本詩集裡最後的那三首，本來只寫了一首＜英雄噶爾丹＞後來葉嘉瑩老師看到了就說：「妳突然寫了這麼一首詩，別人無法瞭解，最好寫組曲，三首或五首。」其實我當時還有，只是沒有拿出來；後來寫的兩首＜英雄哲別＞、＜鎖兒罕‧失剌＞就沒有在報紙上發表。

其實我還是想寫，只是目前就只能先寫到這樣，我的目標就是想要再繼續寫下去，這三首是一個開始。

編：所以我們之後可以期待老師繼續把它們寫出來（笑）

老師笑：我不曉得喔！只是那個時候就是寫得很快，兩百多行一下子就寫出來了，好像不是很辛苦。

《鎖兒罕‧失剌》‧源起
很多事情我們在做的時候，背後都是有歷史或是源由的，就像第三首的《鎖兒罕‧失剌》一樣。

有一次我在台南文學館進行一場談蒙古的演講，遇到了一個大陸來的女學生舉手說：「可是老師，歷史是必然的。」我那天回答她：「我完全不同意，歷史其實是無數的偶然造成的；如果妳不同意也沒關係，我們會後可以私下討論。」她可能覺得很失望，因為她所受的教育不是這樣。

她的問題其實也是很多學歷史的學者的共同問題；但現在連研究演化的科學家都說其實進化也是無數的偶然所造成的，並不是像達爾文所說的很多事情都是必然的。我在寫這首詩的時候，心裡就想著她。

她所接受的教育或許只有一個答案，一個結論；這首詩她不一定能夠看到，但我想回答這個女孩子，那並不完全是必然的，就像是只因為一個人的正義感，所以解救了少年鐵木真，才有了後來的成吉思可汗，有了後來的大蒙古帝國。

故鄉
編：老師現在多久回蒙古一次？
老師：我大概每年最少回去一次，通常二到四次；往不同的地方走，到現在也還沒走遍。

編：老師現在對蒙古的感覺如何？這十年間從新聞上看到的蒙古似乎改變了很多，似乎不再像我們之前想像的在遼闊的大草原上牧人騎著馬放牧或是彎弓追捕獵物的景況…

老師：
蒙古也有大城市。如果是蒙古國，因為它是獨立的國家，有一百五十六萬五千平方公里的國土，牧民們還是維持著千年來的遊牧傳統；雖然有時一場大雪就會讓牧民損失慘重，但再脆弱的經濟體系也都是幾千年延續下來的。一直到十幾二十年前草原都還是這樣的。

蒙古國獨立之後有些區域和城市的開發，但因為一方面它幅員廣大，再者開發的還是少數，牧民們仍舊維持著原來的生活習慣，所以問題比較不大。其實古代蒙古也是有大城市的，但城市的存在是為了貿易，基本上牧民們的生活仍是在草原上放牧為主。

內蒙古現在的狀況則是一百一十八萬三千平方公里土地上面住進了很多漢族的移民，從清朝開始，從張作霖開始，他們就是用砲去攻擊牧民，將牧民往北不斷驅趕，不斷侵佔。所以我對張作霖、張學良並無好感，因為張作霖在清朝時就是幫清朝侵佔牧民的土地，到了民國時代他成了軍閥，還是在做這件事。

內蒙古現在則是屬於中國的版圖；治理內蒙古的中國政府其實是農耕政府，他們並不完全了解草原的需要。人口的移民比以前還厲害，加上經濟上的開發，比方礦產、天然氣等等，這些開發等於讓牧民們陷入了地獄。草原被用來開墾煤礦、天然氣。

我這次從祁連山回來想寫一首詩叫「鐵絲‧網」。

現在在內蒙古沒有人騎馬，也不能遊牧了，因為人太多了，放牧的地也不夠。以前逐水草而居的生活是一個循環，它能夠讓草原得到休息。遊牧生活是幾千年的累積，地大物博、人煙稀少，沒有什麼太大的改變，所以草原能夠保持得很好，但當人越來越多，現在牧民被限制只能在一個範圍內生活、放牧，草原上到處圍滿了鐵絲網。

我這次去了祁連山，祁連山那邊是堯熬爾蒙古，也就是裕固族人的故鄉，他們一直是在祁連山北麓生活的。我去到在海拔兩千五百公尺的「夏日塔拉」，它的原意其實是黃草原或是金色草原的意思，那邊又有雪山，美麗的不得了的地方。可是我到了一片草地，就看到那兒站了三個大男人在那邊動也不動，我原以為他們只是站在那邊看那片草原，我靠上去看才發現他們之所以不動，是因為在他們前面就是鐵絲網，隔著的是另外一家的草地，他們不能夠過去。

我後來和他們說；：「我以為你們站在這裡，是想要安靜地在看些什麼；我現在才發現你們站在這裡不動，是因為不能動了。」這個鐵絲網給了我一種很強烈的感覺。他們的生路全部被網住了，草原的生路全都被網住了；大概沒有幾年，草原的生態就會被破壞掉，日本的生態專家也是這麼說的，像內蒙古這樣的做法，草原離砂化的進程只會越來越快。

所以這一路上我只能走公路，我只要一到草原，就會不斷發現鐵絲網，都會被鐵絲網攔住。現在那邊沒有人騎馬了，因為你騎馬也過不去；野生動物也受困了，因為它們沒有辦法找到飲水的地方，它們跟河流之間被隔絕了。天上也沒有老鷹了。我住在淡水，抬頭看天空還能看到三隻大冠鷲；天氣一好，大冠鷲爸爸媽媽就帶著孩子出來飛了，我知道陽明山上也有；台灣這麼一個島上，就連我家都還有機會看到，更別說是其它地方。可是我在草原上走了好幾天，在祁連山上並沒有看到一隻猛禽飛過，那就表示也沒有小野獸的存在。

妳讀我的詩，從前是鄉愁；現在又多了一些不同的東西。

我有幾次遇見吳晟老師，也一起去了他家鄉的海邊；我慢慢發現像是國光石化這樣的大型開發，幕後似乎都有一隻看不見的手在奪取一切，奪取所有的資源。當我在看土地的問題時，我並不是以一個蒙古人的眼光和角度去看這件事，而是以一個普通人的角度去看的。

現在，我只是地球上的一個人，我在台灣和內蒙古都看到了同樣的事情。因為這是在我們自己的海邊，所以我們注意到了，可是在我們沒有注意到的草原上，同樣的事情正在發生，資源開發完畢，幾十年後那塊地便成了廢墟，最後就像亞馬遜的雨林一樣。

以前我會覺得「帝力於我何有哉？」，但當你現在講到那片草原、那一根鐵絲後面牽連的其實還不是政治，而是人的貪婪。當我面對到人的貪婪的時候，我其實不再是個蒙古人，而是個普通人；我也沒有什麼特別的優點，也沒有特別的能力，所以我只能寫詩去表達這一切。昨天齊邦媛老師說，她希望她的書能夠讓所有人明白那個時代，包括了台灣人、大陸人與日本人都能理解當時的事；我覺得這是文學本身很重要的功能。

我面對鐵絲網時，看起來我無能為力，憤怒與悲傷也沒有任何意義，甚至我寫這首詩也好像沒有意義；但想到如果有一天，有人讀了，能認清這個時代所造成的錯誤與被犧牲的人事物，而且歷史不是必然的，也是由某些人的貪婪所造成的；如果貪婪能夠稍微收斂一點，其實世界就會好過一點。表面上看來寫詩是沒有用的，因為你什麼抗議也沒用，什麼也做不成，所以你退回來寫詩，那是你唯一可以做的。我們當然不希望災害變得無法挽回，在某一個關卡有可能會引起某些人注意到，那是我們的一線希望，可以喚醒人們去注意到這件事。

關於閱讀
編：老師的詩型式上雖然淺顯，但總能讓我們感受到古典文學的典雅，老師願意與我們分享古典文學對老師的一些影響嗎？如果可以，老師會建議大家從哪一位詩人的作品或是哪一部小說做為重讀經典的敲門磚？

老師：
其實古詩和文言文不難，像白居易的長恨歌，就像故事一樣；我不會開什麼書單，其實唐詩宋詞在國文課本上都有，當然妳們的國文課和我們的國文課不太一樣就是了。

以前我的小學國文老師因為戰亂，流離到香港，有的其實都是可以教大學生的，只是因為走投無路了，所以只好屈就來教我們這些小蘿蔔頭；那時他們就讓我們背唐詩，背一下長恨歌、琵琶行或是木蘭詞，因為從小就背，所以我現在還會背，我是有受到古典詩詞影響的。後來唸初中時，老師讓我背古詩十九首；其實古詩十九首的文字都很淺，但那其中描述的離亂，就讓我入迷了，那完全是說到我的心坎裡；也許是因為身體裡就是有著故鄉的記憶，直覺感受到自己的生活是離亂的，感受特別深刻。我想一本唐詩、一本宋詞再加上古詩十九首其實就是我的啟蒙。

我不敢說要開什麼書單，但我的啟蒙的確就是從這三者開始，都是國文課上的，古詩十九首是老師特別挑給我的。

關於詩
編：無關何種風格為佳；對老師來說，詩，應該是要讓所有讀者都能懂？或者是，那是創作者的文字修煉場？

老師：
離開蒙古這個主題，其實我的詩有另一個主題是時間；不管是對於時間的驚歎也好，或者是對於失去時間的悔恨…；也有人說從情詩的角度裡面可以看到我是用「錯過」這個角度來寫時間。我是一直覺得我沒有辦法完全瞭解我自己，所以有時候我看到朋友幫我寫詩評，我都會問他們能不能把這篇放進我的詩集裡，因為我覺得好像有別人在幫助我打開我自己，讓我瞭解我自己；對於這種評論我是很感謝的。

你問我：「詩是不是應該要簡單才好？」我的想法是詩應該是千變萬化的；不需要有特別的限制。

也許我的詩比較淺白，是因為我就認得這幾個字，所以我用的字句會比較淺顯。我蠻羨慕人家那樣曲曲折折的詩，因為我沒辦法做到；但我不會覺得因為我只能這樣寫，就覺得這樣才對；剛好相反。我羨慕所有我達不到的詩，妳說它是文字的修煉場也好，或是用隱喻也好，每一種面貌都是詩的面貌。任何時空，詩的面貌都不會只有一種，真理也是。

我很高興大家喜歡我寫的詩，也許是因為它們簡單易懂，也許像有的詩評家說的，在簡單易懂的背後還有一些東西，也許等你年齡再大一點，在某一個時刻裡你讀到了當時你還沒有懂的一些東西，也可能我也要多年以後才發現原來自己早在詩裡就有埋伏。

詩很奇妙，它有包容性，還有一種預言性。

在詩的創作上，我好像是赤手空拳給自己蓋出一個可以遮風避雨的房子，對我來說那種快樂有點倒吃甘蔗的感覺，

人唯一能夠自由地表達自己，就是在詩裡頭，所以詩的面貌應該是千變萬化的；不必有限制，也不應該有限制，任何一種方式都可以。

唐朝張祜寫過這樣一首詩：「故國三千里，深宮二十年。 一聲何滿子，雙淚落君前。」它的字數很少，可是時空大得不得了，到最後你看「雙淚落君前」這麼近的特寫鏡頭，就把整個人的一生給寫完了，可見詩不在字數多少，也不在「寫什麼」，而是要「怎麼寫」。

編：老師現在還常讀詩嗎？

老師：
我讀到好的詩的時候也是很高興的。有一次我去旅行，就在貝加爾湖旁邊，當時就好氣自己沒帶詩集在身上；還好我當時帶了一本劉森堯譯的《布紐爾自傳》，但我還是想如果有帶詩集在身邊多好。（笑）

我很喜歡陳克華的詩，也喜歡林婉瑜的，還有鯨向海、林達陽；所以妳問我年輕詩人的詩，我馬上就想到他們。稍為年長的還有零雨、楊牧、陳義芝…我真是喜歡他們。尤其是楊牧，他那個緩緩講來，那個詩真是好，簡直就像是不知道有多少不同的線索在暗自進行著似的；那是我這輩子達不到的。瘂弦也是，韓波也是，他們倆人在他們很年輕時就已經把一輩子的詩給寫完了。

我也喜歡陳育虹的詩，有時讀她的詩都能讀到一種迷離的感覺，可以說是迷人。零雨的詩也很有意思，她的想像力之豐沛也是讓人感到很不可思議的；我覺得現在年輕的詩人創作量很豐沛，寫得好的詩人也很多；

後記：
我從沒想到有這樣一次機會能夠專訪老師。
第一次讀席慕蓉老師的詩，是在國中三年級將畢業之時；當時每一位同學的畢業紀念冊上總少不了老師的詩句。長大後，很少讀詩了，倒也不是因為不愛詩，只是自己越來越少了那個情懷；雖是如此，席老師的詩集總是自己最不捨得借出的架上書。有的書，別人和你借了，就算是沒有還，好像也沒有太大的損失；唯獨老師的詩集不同。

專訪前一天，我在自家的粉絲團上寫下了這樣一段：

佛未曾將我化為一棵在你每日經過路旁的樹，我只記得在歷史博物館的荷花池畔總想起妳的詩：

涉江而過　芙蓉千朵
詩也簡單　心也簡單

長大後，不讀詩了。與其說是失去了浪漫，倒不如說是告別了青春。
過了三十歲，很多事回頭再端詳，只能笑自己的癡傻。.
我想起妳說的

長大以後，
你才會知道，
在驀然回首的剎那，
沒有怨恨的青春才會了無遺憾，
如山崗上那輪靜靜的滿月。

謝謝您，席慕蓉老師。因為您，我們知道苦澀背後的美好。

此份專訪感謝席老師的熱情與包容，也感謝圓神出版社的姵蒨與全體同仁。此專訪有任何誤缪於不足之處，責任在我。